Milyen lesz az európai védelmi együttműködés a jövőben, és milyen szerepe lesz ebben a visegrádi csoport országainak? Hogy látják a németek az aktuális lengyelországi vagy magyarországi fejleményeket? Interjú Harald Müller külügyi szakértővel, a frankfurti Goethe Egyetem professor emeritusával.

81%

Év végéig még

19 101 233 forint

hiányzik a

költségvetésünkből.

Támogasd az Átlátszó

tényfeltáró munkáját!

atlatszo.hu/tamogatom

Indítsunk egy „könnyű” kérdéssel: vajon egy jelentős világméretű konfliktus küszöbén állunk?

Nem mondanám, hogy a „küszöbén állunk”, tehát nem állunk nagyon közel ilyesmihez, de a világ valóban veszélyesebb korba lépett. Egyre elképzelhetőbbé válik egy konfliktus, akár a nagyhatalmak között is. Amint teljesen kibontakozik ez az új helyzet, minden egyes kisebb válság magában fogja hordozni az eszkalálódás veszélyét, beleértve az atomfegyverek bevetését is.

Mit gondol, hogyan fog kinézni az európai védelmi együttműködés a jövőben?

Azt gondolom, Európa mindenképpen szorosabbra fogja fűzni a védelmi együttműködést, még akkor is, ha nem Donald Trump lesz az Egyesült Államok következő elnöke. Lassú lesz a fejlődés, mert egyszerűen nem könnyű összefogni tíz, tizenöt, húsz vagy huszonhét különböző hadsereget és az azokhoz tartozó civil illetve ipari szerveket. Eltérő érdekeket kell figyelembe venni, és ehhez idő kell – ezt Európa történelmi fejlődéséből is tudjuk. De ettől én még úgy gondolom, ez lesz az irány. Lehet, hogy ez két, három, négy vagy öt európai állam szorosabb közös katonai együttműködésében fog megjelenni. Így nézhet ki a jövőben az európai védelmi együttműködés.

Várhatóan megerősödnek az EU-ellenes hangok a közelgő európai választások után, ami az EU-intézmények „lelassulását” eredményezheti. Mit gondol, a már említett, lassan haladó védelmi integráció így még bonyolultabbá válhat?

Ennek az ellenkezőjére számítok. Ahogy erősödnek az Európa-ellenes csoportok, az Európa-pártiak egyre sürgetőbbnek látják a haladást. Bekövetkezhet az Európa-ellenes kisebbség és az Európa-párti többség közötti polarizáció, melynek során az utóbbiak sikertörténetek felmutatásával tudnák legyőzni az előbbieket. Az ilyen szintű kockázat új jelenség Európa számára, ezért úgy gondolom, újfajta motivációként is szolgálhat a folyamat előmozdítása érdekében.

Mi lehet a visegrádi országok szerepe ebben a jövőbeli védelmi együttműködésben?

Ez erősen függ attól, hogy ezek az országok miként fejlesztik saját rendszereiket. Közülük kettő – Magyarország és Lengyelország – esetében jelenleg regressziót látunk a demokráciafejlesztés terén. Nagyon komolyan próbálják felszámolni a liberális demokrácia alappilléreit, konkrétan a független médiát és a még ennél is fontosabb független igazságszolgáltatást, de említhetjük azt is, hogy a választásokat megpróbálják átformálni egy a végrehajtó hatalom melletti közfelkiáltássá, vagy szintén ide tartozik például az ellenzék lehetőségeinek korlátozása a választási kampányok során. Mindezek – egészen őszintén szólva – a harmincas évek fasizmusának jellemzői. Magyarországot olyan ember vezeti, aki nyíltan vállalja országa korábbi fasiszta vezetője, Horthy Miklós iránti tiszteletét. Kaczyński, a lengyel PiS párt vezetője pedig a Lengyelországot a harmincas években vezető, szintén fasiszta Piłsudski marsall iránti csodálatáról beszélt. Magyarországon továbbá egy olyan elnök is hatalmon van, aki nyíltan szimpatizál azzal a moszkvai vezetővel – Putyinnal – aki mind Európát, mind a demokráciát felszámolná. Megtudtam, hogy Zeman cseh elnök is szimpatizál Vlagyimir Putyinnal, amit a történelem ismeretében legalábbis nem könnyű megérteni.

Ami a visegrádi országok biztonságát illeti: ezek a fejlemények rendkívül aggasztóak: mi lesz NATO- és EU-tagságukkal, ha a demokráciát így aláássák? Az is kérdés, mi lesz a V4 országok biztonságával, ha sem a NATO-, sem az EU-tagságuk nincs biztonságban.

Szeretném külön megkérdezni a Cseh Köztársaságról. Hogyan jellemezné a csehek hozzáállását a védelem és a katonaság kérdéséhez?

Már-már udvariatlanság erről bármit is mondani, miközben a saját országom nem veszi ki a részét a szövetség védelméből. Ez szerintem nincs rendjén, és ez nagyon is bánt engem. Úgy gondolom, javítana a Cseh Köztársaság, Lengyelország és a balti államok biztonságán, ha jobban kivennénk a részünket.

Mindazonáltal nekem úgy tűnik, a Cseh Köztársaság nem fordít túl sok figyelmet a nemzeti vagy a szövetséges védelemre, illetve nem tulajdonít ennek túl nagy jelentőséget. Látszólag többet foglalkozik a gazdaságfejlesztéssel és a nyugati szomszédjaihoz történő felzárkózással, amit persze meg tudok érteni, azonban mégis úgy gondolom, mindannyiunknak össze kell fognunk és elkötelezetten dolgoznunk a biztonság újbóli megteremtésén Európa országai számára. És ez azt jelenti, hogy mindannyiunknak többet kell tennünk a védelem terén.

Ennek akkor bizonyos szempontból az ellentétje a lengyelek hozzáállása? Ők arról beszélnek, hogy sok pénzt akarnak a védelemre és a biztonságra fordítani, és minél szorosabban terveznek együttműködni az USA-val.

Így van: azt gondolom, a balti államokat leszámítva Lengyelország többet foglalkozik a védelemmel mint bármely más nagyobb EU-tagállam, beleértve Franciaországot is. Ennek egyszerű az oka: a rendkívüli közelség a nagyon problémás szomszédhoz. Sajnos azonban Lengyelország kioltja ezt a potenciálisan pozitív szerepet, először is azokon a belpolitikai fejleményeken keresztül, amelyekről már beszéltünk, másodsorban pedig azon a trenden keresztül, amelyet már ön is említett, mely szerint Lengyelország elmozdul a szövetségi védelem irányából az Egyesült Államokkal fenntartott bilaterális kapcsolat felé. Ez meglehetősen rombolja a szorosabb európai együttműködés lehetőségeit, feláldozva azokat az egyetlen fontos szövetségestől való teljesen egyoldalú függőségért. Úgy gondolom, ez zavart okoz és gyengíti a szövetség egészének védelmét ahelyett, hogy megerősítene bennünket. Úgy vélem továbbá, hogy ez a lengyel biztonság szempontjából sem hasznos.

Mit gondol arról az elképzelésről, hogy Lengyelországban létesüljön egy „Trump Erőd” nevű amerikai katonai bázis?

Nos, Kaczyński rendkívüli módon kedveli a szimbolikát, és persze ez is egy szimbolikus lépés. Vannak azonban kétségeim, hogy ez a következő amerikai elnök tetszését is lenyeri-e majd.

Beszéltünk már arról, hogy látja Ön a politikai fejleményeket a V4 államaiban. De mit gondolnak erről a németek általában? Aggasztják őket az itteni történések?

Igen. Mostanában nem láttam közvélemény-kutatásokat, de a médiareakciókból ítélve nagyfokú aggodalom van a visegrádi országokban zajló belpolitikai események miatt. Érdekes volt ugyanakkor látni azt az „örömünnepet” ami Szlovákia közelmúltbeli elnöki választását övezte, aminek az eredménye szembe ment a trenddel. Nekünk, németeknek ez a keleti szomszédságunk, és azt szeretnénk, ha ezek az országok erősek, virágzóak, határozottak, demokratikusak, stabilak, megbízhatóak és jó szövetségesek lennének. A demokratikus vezetés helyett fokozódik a személyi vezetés kockázata. Ez rendkívül aggályos, nem csak politikai és morális értelemben, de a biztonságot tekintve is, hiszen ez instabilitással jár együtt, illetve a harmincas évekhez történő visszatérést jelzi. Nem szeretnénk visszatérni a harmincas évekhez, és úgy gondolom, ezt keleti szomszédaink még nálunk is kevésbé szeretnék.

Számíthatunk komolyabb változásra abban, ahogyan Németország viszonyul a V4 országaihoz azt követően, hogy Angela Merkel visszavonul?

Azt gondolom, szigorúbb hozzáállást fognak tanúsítani az Európai Unió vezető országai – köztük Franciaország és Németország – ezekkel a „demokráciától eltávolodó” trendekkel szemben, és meglehetősen keményen fognak fellépni a legkomolyabb vétségek ellen, hogy valamiféle elrettentő hatás jöjjön létre. A demokráciaépítés terén Merkel erősen hitt a puha hatalomban és a konszenzusban. El tudom képzelni, hogy a kancellár utódja határozottabb lesz, nagyobb hajlandóságot mutat majd a Franciaországgal közös fellépésre, valamint támogatja az Európai Bizottság eljárásait Magyarországgal és Lengyelországgal szemben, sőt akár a szankciók alkalmazását is.

Ondřej Plevák

A cikk a V4: 2019 a fontos döntések éve az Európai Unióban című projekt keretében készült, angol nyelven a Visegrad.info-n olvasható.