A Fidesz csak az ellenzéki pártok együttműködésével – inkább koordinált indulással, mintsem választási koalícióval – verhető meg. Amíg az EU szavak szintjén kritizál csak, addig Orbánnak nem eshet bántódása, viszont biztosan nem élné túl a magyar gazdaságban és a Fidesz korrupt rendszerében is pusztítást okozó, hosszantartó uniós szankciókat. Interjúnk Cas Mudde holland politológussal, populizmus-szakértővel, a Georgia Egyetem professzorával.

Vitaindító előadást tartott júniusban a Közép-európai Egyetemen, ahol azt állította, hogy a populizmus elleni harcban a TINA (There Is No Alternative – nincs alternatíva) stílusú politikát el kellene hagyni, és a liberális demokrácia mellett kiálló erőknek vezetniük kellene az embereket, ahelyett, hogy követnék őket. Magyarországon azt láthattuk, hogy a populista kormány unortodox gazdasági politikára cserélte a TINA stílusú politikát. Hogyan értékelné a Fidesz stratégiájának sikerét?

79%

Év végéig még

21 125 027 forint

hiányzik a

költségvetésünkből.

Támogasd az Átlátszó

tényfeltáró munkáját!

atlatszo.hu/tamogatom

Fidesz stratégiája a választási eredményeket tekintve nagyon sikeres, de ez jelentős részben az állam és a média feletti teljes hatalmán alapul. Ameddig nincsen valódi független felügyelet a makrogazdasági adatok felett, addig a kormány állíthatja, hogy minden rendben megy. Ezt hangsúlyozza továbbá a kormánypárti média is, miközben a független média már csupán a többnyire kormányellenes hírfogyasztók kisebbségéhez jut el.

Orbán Viktor hasznot húzott a magas szintű idegenellenességből, kihasználva az attól való félelmet, hogy a migráció alááshatja a hazai kultúrát. Gondolja, hogy ez a folyamat visszafordítható? Mit ajánlana a gyenge magyar balliberális ellenzéknek? Együtt kellene működniük a szélsőjobboldallal annak érdekében, hogy megverjék a Fideszt?

Fontos megjegyezni, hogy nem a Fidesz tette nacionalistává vagy idegenellenessé a magyarokat, már eleve azok voltak. A magyar politikai kultúra mindig is nacionalista volt, rögeszméje volt a történelem (Trianon) és az „úgynevezett” külhoni magyarok. A Fidesz profitál ebből a politikai kultúrából, részben meg is erősíti azt. Tekintve, hogy a legnagyobb ellenzéki párt is nacionalista és idegengyűlölő, kevés esély van arra, hogy ez alapvetően megváltozzon.

Ami a következő választásokra ajánlott ellenzéki stratégiát illeti, őszintén azt gondolom, hogy nincs más lehetőség megverni a Fideszt, mint hogy az ellenzéki pártok együttműködnek, inkább stratégiai választási szinten (vagyis nem indítanak jelölteket egymás ellen), mintsem választási koalíció keretében. Ha a Fidesz megint győz, akkor nem biztos, hogy az ellenzéknek 2022-ben lesz még esélyenyerni. Ha ez így megy tovább, akkor a magyar politikai rendszerben az ellenzéki mozgástér annyira kicsi és erőtlen lesz, hogy Orbán 2022-ben már nem tud veszteni.

Ön szerint lehetséges, hogy az EU-ellenes háború egy ponton túl annyira kontraproduktívvá válik a Fidesz számára, vagyis akkorává nő a fesztültség az EU és Magyarország között, hogy abból már képtelen lesz belpolitikai téren profitálni a párt?

Magyarország teljesen mértékben uniós támogatásoktól függ, Orbán ezt nagyon jól tudja, ahogy a Fidesz körüli holdudvar is. Amíg a magyar kormánykönnyen megengedheti magának, hogy Brüsszelben kritizálják, vagy akár nevetségessé tegyék, addig a magyar gazdaságban és a Fidesz korrupt rendszerében is pusztítást okozó, hosszantartó uniós szankciókat nem élné túl. Szóval ez valóban az EU-tól függ. Amíg főként csak szavakban bírálják, addig Orbán rendszere rendben lesz.

Azt is felvetette, hogy a liberális demokrácia híveinek ahelyett, hogy csak reagálnának a jobboldali populisták által ajánlott helyzetértékelésekre és megoldásokra, inkább vissza kéne szerezniük a kezdeményezés szerepét a nyilvános vitákban. Tudna erre sikeres példát hozni az európai palettából?

Természetesen, a legjobb példa Emmanuel Macron, akinek nagyon sikeres volt a kampánya mind az elnöki, mind a parlamenti választásokon azzal, hogy szemérmetlenül kiállt a piac- és EU-párti programja mellett. A másik példa Angela Merkel, akit nagy támogatottsággal újra fognak választani egy megalkuvásmentes antipopulista programnak köszönhetően.

„A politikai átrendeződés helyett Franciaország inkább egy sokkszerű, pártoktól történő elidegenedésen megy keresztül, ami régóta várható volt. Macronon múlik az átrendeződés megvalósítása. Kétlem, hogy megtenné”- ezt tweetelte a francia országos választás első fordulója után. Meg tudná indokolni részletesebben a pesszimizmusát?

Ahogy említettem, Macron tisztán piac- és EU-párti nézetet képvisel. Ez vonzó, de csak a francia társadalom egy részének. Fogalmazzunk világosan: a nagy gyűjtőpártok ideje lejárt. Ez azt jelenti, hogy még ha Macron át is rendezi a középbalt és a középjobbot, a francia választók többségének akkor is otthonra kell találniuk más pártokban. Vagyis a gyűjtőpártokon múlik, hogy modernizált ideológiák segítségével újra feltalálják saját magukat, vagy pedig lecserélik őket az ezt kínáló új pártok.

A legutóbbi pozitív fejlemények ellenére Európa egyértelműen elért egy kritikus pontot, ahol a populista erők közép- és hosszú távon még több erőhöz tudtak jutni az olyan problémák megoldása híján, mint például a fiatalok munkanélkülisége, a gazdasági bizonytalanság és a kulturális félelmek. Hogyan kéne az uniót megreformálni a szóban forgó tendenciák megfékezése érdekében? Ami az intézmények reformját illeti, támogatná a mélyebb integrációt a „többirányú” EU megvalósítása érdekében?

Be kell vallanom, hogy ennek megválaszolásával bajban vagyok. Jelen állás szerint az EU megrekedt a nemzetállami és szupranacionális hatalommegosztás együttműködésének kényelmetlen és működésképtelen szintjén. Valamit fel kell adnia. Ha az EU továbbra is létezni fog, amit feltételezek, ugyancsak feltéve, hogy Olaszország nem robbantja szét az Eurozónát, az véleményem szerint mélyebb integrációt kíván. Hogy teljesen érthető legyek, nem vagyok biztos benne, hogy a világ az EU nélkül rosszabbul járna, mint egy integráltabb unióval, de ez nem tűnik opciónak. Ugyanakkor azt is gondolom, hogy egy mélyebb integrációt fokozatosan kéne végrehajtani, kezdve a mag-Európával (mint például a Benelux államok, Franciaország, Németország) és a fokozatos kibővítésnek, szigorúnak és átláthatónak kellene lennie, azaz valóságos, nem pedig meghamísított adatok alapján, illetve nyitott politikai viták és választások nyomán a nemzeti szinteken.

Azt is hangsúlyozta, hogy a NATO, és nem az EU a béke megtestesülése. Miért gondolja, hogy az EU elbukott ebben a vonatkozásban?

Nem gondolom, hogy az EU elbukott volna. Csak azt az általánosan elfogadott bölcsességet vitatom, hogy az EU békét hozott volna. Szerintem segített azzal, hogy egyesítette a gazdaságokat (különösen Franciaországét és Németországét), de a közös kommunista ellenséggel szembeni katonai szövetség relevánsabb ebben a tekintetben. Az EU ebben támogatószerepet játszott, nem jelentéktelen, de nem is a legjelentősebb formában.

Az a pletyka járja, hogy épp egy szélsőjobboldallal és populizmussal foglalkozó agytröszt megalapítására készül. Miben különbözne ez a már meglévő, ugyanezzel a témával foglalkozó intézetektől?

A pletyka csak részben igaz. Valóban pénzt próbálok gyűjteni a Georgia Egyetem Szélsőségességet és Demokráciát Kutató Központja számára. Sajnos a pénzgyűjtés nem halad túl jól, de csak most kezdtem el. A legfontosabb, hogy ez nem egy agytröszt. Inkább úgy képzelhető el, mint egy kutatóközpont és egy találkozóhely kombinációja, ahol tudósok újságírókkal és gyakorló jogászokkal találkoznak, hogy megvitassák és kutassák a szélsőségesség és a demokrácia kérdését. A fő cél, hogy fejlesszük a liberális demokráciával kapcsolatos nyilvános vita minőségét.

Nevéhez fűződik egy lenyűgöző kezdeményezést, a „Cinema Politique”, amelynek célja, hogy a nemzetközi és hazai politikai fejleményeket dokumentumfilmek és filmek segítségével magyarázza  és vitassa meg. Milyen filmet ajánlana a tekintélyelvű populista tendenciák megértéséhez?

Ez egy nagyon jó kérdés. A Cinema Politique egy általam oktatott kurzusból jön „Film, Politika, és Irodalom” címmel, amelynek keretében filmeket és irodalmat használtam a nem demokratikus rezsimek megértetéséhez. A fasizmushoz például A Diktátort Charlie Chaplinnel és Art Spiegelman életrajzi képregényét a Maus: egy túlélő regényét használom, mindkettő tökéletesen bemutatja a demokrácia hanyatlásának folyamatát, a tekintélyelvűséget és a totalitárius fölényt. Vagy a kommunista rezsimek vonatkozásában a Mások élete című lenyűgöző német filmet, ami az elnyomás „finomságát” és a tekintélyelvű uralom „normalitását” vázolja. De mai tekintélyelvű populista tendenciával kapcsolatban nem tudom pontosan, mit ajánlanék. Azok a filmek talán még készülnek?